Programmet finns inte längre tillgängligt på svt.se. Någon som har en annan länk?
/Jonatan
Anonym skrev:
[quote=Daniel Wijk]För förkortning så räcker det ju med att fundera över varför ett verk ska vara skyddat efter upphovsmannens död.[/quote]
Om du tar bort det så har du t ex ett ypperligt incitament att slå ihjäl upphovsmannen.
Jep skrev:
Jo, det var en diskussion om huruvida man kan äga en snögubbe man gjort. Juristen konstaterade att man kan det enligt lagen, och via filosofen kom ett bra klarläggande om att man inte kan hänvisa till gällande rätt i en diskussion om vilken rätt som bör gälla. Piratpartisten gjorde ett i mina öron helt lättviktigt inlägg där hon menade att snögubben ju smälter av sig själv till sist – och att det därmed blir fåfängt att hävda äganderätt till snögubben, och att man ”kanske borde inse…”.
Om man nu pratar om en snögubbe bokstavligen, kan invändningen ha en viss relevans i det enskilda fallet. För man in principiell diskussion, blir synpunkten i bästa fall lite naiv – juristen påpekade också för säkerhets skull att rättigheter gäller mellan personer, inte mellan enskilda och naturen.
För Piratpartiets riksdagskandidat menar väl inte att ägandet ”inte är något att bråka om” i de fall det som ägs är förgängligt? Eller finns det kanske en sorts brytpunkt – sånt som förgås i naturen på kort tid ska vi inte kunna äga (ishotell, livsmedel med mera), däremot sådant som håller länge (stenbyggnader, bilar, bakelitrattar)?
Anonym skrev:
[quote=Jep]I snögubbe-delen av diskussionen blev det lätt pinsamt att höra piratpartistens synpunkter – till exempel.[/quote]
Vilka synpunkter, när det gällde snögubben, menar du då? När jag lyssnade så kunde jag inte höra henne vara delaktig i den diskussionen utan kom in efter.
Anonym skrev:
[quote=projO]Var kan man hitta programmet?[/quote]
…har jag lyssnat igenom hela programmet (nätet är bra), och jag måste säga att jag tycker att Marie Andersson gjorde en ganska slät figur. Hon fick vad som kunde uppfattas som stöd i vissa delar av moralfilosofen, men det var nog mest en effekt av att han var mycket bättre på att formulera problematiken än hon. Det är bara att konstatera att enda sättet för en pirat att slingra sig ur de problem som uppstår när man prövar piratprinciper på andra områden, är att piraten envist påstår att upphovsrätt på nätet är en fråga som är totalt separerad från allt annat, och därför kan man sätta principer som är självklara i vardagslivet helt ur spel där. Det förvånade mig att moralfilosofen tycktes stödja tanken att en princip helt lättvindigt kan upphöra att vara relevant i ett till synes avgränsat sammanhang, bara för att tekniken gör det enkelt att bryta mot den.
Flera viktiga aspekter och delfrågor hanns inte med, vilket var synd. Men, men – som vanligt var Filosofiska rummet intressant att lyssna på, även om jag är lite besviken på Andersson. Hade hoppats att någon som trots allt kandiderar till riksdagen skulle ha lite större djup i sina resonemang än vad som kom fram i programmet. I snögubbe-delen av diskussionen blev det lätt pinsamt att höra piratpartistens synpunkter – till exempel.
Anonym skrev:
Att använda någon annans idé betyder inte alltid att det är plagiering. Bara när det finns en vettig risk att folk tror att det var du som först kom på idén. Alltså: när du lägger upp en musikvideo på YouTube behöver du inte bry dig eftersom ”diskussionen” är ganska avslappnad, men skriver du en vetenskaplig artikel borde du citera korrekt.
Men detta är inte något jag tror staten ska gå in och reglera. Det är bättre att de lokala grupperna gör det med hjälp av rykten mm.
[quote=Daniel Wijk]Du kan aldrig äga ett verk för det är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att ge ut verket.[/quote]
Du kan inte heller äga en cykel, för cykeln är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att använda cykeln.
Nej, givetvis skämtar jag. Jag vill bara illustrera att du inte förklarar eller motiverar din slutsats (att man inte kan ”äga” verk) med att peka på något sakförhållande som kan undersökas objektivt, utan endast med en cirkeldefinition. Själva ordet ”egendom” betyder nämligen just ”det som ägs”. Att hävda att något måste vara en egendom för att man skall kunna äga det är som att hävda att en vara måste vara till salu för att man skall kunna sälja den. Det är inget meningsfullt argument.
Sedan innefattar upphovsrätten ytterligare några ensamrätter som du inte nämner (precis som äganderätten till cykeln innefattar fler ensamrätter än den att använda cykeln). I stället för att varje gång räkna upp alla dessa rättigheter, så förenklar man språket till vardags genom att säga att man äger verket i stället. Det är egentligen bara när någonting omfattas av såväl upphovsrätt som någon annan rätt, exempelvis patent, som det blir nödvändigt att precisera vilka rättigheter man talar om.
Jag tyckte det här illustrerades rätt väl i radioprogrammet, att äganderätten innefattar olika saker beroende på egendomens art (du får sitta på ”min” skulptur men inte fotografera den; du får fotografera ”min” cykel men inte sitta på den). Att äga mark betyder olika saker i olika kulturer (allemansrätt i Sverige men inte i andra länder).
Debatten skulle bara gynnas av att vi ägnar oss mer åt innebörden i det vi säger, och mindre åt ordvalet.
Daniel Wijk skrev:
Nej, självfallet är det ju så att min text inte säger mer än att ”ägande” inte är vad copyright handlar om.
Dock så finns det riktiga argument för att avskaffa eller iallafall förkorta tiden som ett verk är copyrightskyddat. För förkortning så räcker det ju med att fundera över varför ett verk ska vara skyddat efter upphovsmannens död.
För mer argument (och bra genomgång av dom) så rekommenderar jag Jorge Cortell’s föreläsning om ”Intellectual Property”. Sök efter den på nätet så skall du finna (den är laglig att ladda ner vad jag vet ;-).
Daniel Wijk skrev:
på gott och på ont så kanske rommantikens dagar är över för kompositörer. Fast jag tror nog att det fortfarande finns en hel del folk som uppskattar riktigt bra musik (inte massproducerat skräp, saker med själ och hjärta inbakat i). Oavsett hur man ser det så går troligtvis dessa saker i cykler och uppskattningne för bra musik kommer att öka någon gång i framtiden för att sedan tyna ut igen. Upp och ner som en odödlig pannkaka.
sekasan skrev:
Målningen som sitter i Paris kan jämföras med en stol, men om någon annan målar Mona Lisa så går det inte att jämföras med stolen, utan i så fall med en annan stol som ser likadan ut.
Anonym skrev:
Jag håller med om att man inte kan ”äga” ett verk så som du säger. Kulturens kris är att det (iaf långt) tidigare krävdes viss kompetens för att kopiera Mona Lisa eller Beethovens femma (och då tom få cred för framförandet) – nu kan varenda 10-åring,klåpare eller amatör kopiera och därefter framföra vad som helst! Något som någon med mycket möda, flit och ett inte oansenligt mått av brilljans (i bästa fall) presterat, utan att den ”äkta” konstnären får ett skit för det…
Anonym skrev:
Daniel->
Japp, det har du rätt i. Men det faktum att Mona Lisa uppnått ikonstatus i västerländsk kultur förändrar inte det faktum att Leonardo skapat verket. Upphovsrätten säger inget om att du måste betala för att leva i den kultur av vilken Mona Lisa är en del, eller för att veta hur Mona Lisa ser ut, eller tycka att Mona Lisa är vacker eller ful eller intetsägande. Alltså: det du säger är sant, men det betyder inte att upphovsrätten är orättfärdig, onaturlig eller något ditåt.
Daniel Wijk skrev:
Ingen ”äger” heller dessa verk. Det kan (en viss tid) vara någon som äger distrubutionsrätten till dom men verken kan aldrig någon äga. Papperet med verket på kan du dock äga och du kan välja att aldrig visa det för någon. Gör du inte det är dock verket ganska meningslöst för kulturen. Så fort du visar det för en större skala (fler än en handfull) så kommer det att införlivas i kulturen (om än så smått) och du förlorar kontrollen över det. Det är en kontroll som du aldrig kan få tillbaka för ingen människa äger rätten eller möjligheten att ta någonting ifrån kulturen.
Du kan aldrig äga ett verk för det är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att ge ut verket.
Diskussionen handlar mer om hur man förhåller sig till ordet ”äga” än hur man tänker sig rent juridiskt.
Daniel Wijk skrev:
Du kan äga den fysiska målningen men du kan inte äga själva ”Mona Lisa” för det är mer än konstverket. Mona Lisa är en del av vår kultur och den går inte att ta bort från kulturen även om konstverket eldas upp. Nuförtiden kommer till och med bilden att finnas kvar även om orginalet gått hädan.
Anonym skrev:
[quote=Anonym]Samma idé kan uppfinnas på olika platser vid olika tidpunkter och det kan minska värdet på idén för både uppfinnarna. Men den minskningen är rättfärdig, att medvetet plagiera någon är det INTE!
[/quote]
Håller med, det är inte rättfärdigt att medvetet plagiera. Ändå försökte en diskutant i forum framställa just möjligheten att plagiera som en av de stora fördelarna med PP:s politik: ”tänk vad skönt att slippa skapa eget, nytt material hela tiden – i stället kan man ta andras”.
Anonym skrev:
[quote=Richie]
Javisst, men det betyder ju inte att han kan äga ”Mona Lisa” som vilken stol som helst. Du menar väl inte att du äger din mamma?
– Rickard Olsson[/quote]
Mona Lisa är en målning, ett fysiskt föremål. Om det hände idag, skulle detta enkla faktum innebära att han äger Mona Lisa, på exakt motsvarande sätt som en stolsbyggare äger en stol han bygger. Kanske någon sedan köper tavlan eller stolen, och då kommer föremålet att tillhöra köparen.
Eller vad menar du? Att man inte borde äga en stol man bygger själv, eller en tavla man målar själv? Menar du verkligen det?
Vad du menar med min mamma är höljt i dunkel. Finns det någon relevans i exemplet? Är att äga en tavla man målar samma sak som att äga den kvinna man är född av?
Richie skrev:
[quote=jep]Möjligen hade någon annan så småningom målat Mona Lisa om Leonardo inte hade gjort det. Men det var de facto Leonardo som gjorde det, och det betyder att Mona Lisa är hans verk och ingen annans.[/quote]
Javisst, men det betyder ju inte att han kan äga ”Mona Lisa” som vilken stol som helst. Du menar väl inte att du äger din mamma?
– Rickard Olsson
Jep skrev:
…för ett bra inlägg. Det är bara så tröttsamt att höra och läsa ”… för man kan inte äga något som inte finns” från pirater som tror sig ha räknat ut allt.
Som om Trollflöjten inte finns. Som om Den gamle och havet inte finns. Som om Seargent Pepper inte finns. Som om Star Wars, Forrest Gump och Fucking Åmål inte finns. Som om Boten Anna, för all del, inte finns.
jep skrev:
Möjligen hade någon annan så småningom målat Mona Lisa om Leonardo inte hade gjort det. Men det var de facto Leonardo som gjorde det, och det betyder att Mona Lisa är hans verk och ingen annans.
Anonym skrev:
Du har en viktig punkt där. Både Newton och Leibniz kom ju på ”samma” matte samtidigt, vilket resulterade i en viss kontrovers. Så rättigheten att äga ett verk ur ”skrytsynpunkt” ger andra skyldigheten att citera korrekt! Samma idé kan uppfinnas på olika platser vid olika tidpunkter och det kan minska värdet på idén för både uppfinnarna. Men den minskningen är rättfärdig, att medvetet plagiera någon är det INTE!
tlainen skrev:
Jag (samt min mor och en polare) tyckte du var jättebra, intressant program där det sas mycke bra saker
Blir även mer å mer säker på att livet som filosof är något underbart och eftersträvansvärt
sekasan skrev:
Roligt att piratpartiet fått vara med och bra jobbat Emma!
Efter att ha hört programmet känns det som att det är angeläget att klargöra en sammanfattning av fördelar med den typ av patenträtt som piratpartiet förespråkar, främst gällande läkemedel.
Sedan blev det uppenbart att det finns en svårighet att förstå skillnad mellan fysiska ting och immateriella ting. Det finns många sådana. T ex så uppstår slitage och en risk för förstörelse när man lånar ut sin bil till någon, det finns inte när man delar ut en låt.
Till sist kan det vara bra med sammanfattning på konsekvenser av patent, t ex i läkemedelsindustrin eller när små ägare av patent förlorar sina rättigheter till större företag som har större möjlighet att ha rätt advokater. Eller när det går att ta patent på ”happy birghtday”.
emma skrev:
När jag blev tillfrågad om att vara med i programmet, reagerade jag direkt på det ordet – äganderätt. Det var deras vinkling, och jag försökte före programmet att få fram att det inte rör sig om äganderätt, såklart. Men många blandar ihop egendom, äganderätt, upphovsrätt – och det är väl något som man som piratpartist får lära sig att hantera. Försöka förklara osv. Om huruvida jag gjorde ett bra jobb eller inte, får ni väl ”tycka” efteråt. Jag själv upplevde det som att jag missade/fick inte tillfälle att replikera några felaktigheter, osv, men det var kul att vara med på radio för första gången!
Jag är inte det minsta orolig för att Emma klarar de språkliga slalompinnarna galant. Det är väl piratpartister som brukar vara mest noga med vilka ord man använder? Nu är det i och för sig filosofer med vid bordet, och de kan väl också ha nog så bestämda åsikter om språket, men är man bara överens om innebörden brukar inte ordvalet ha en så avgörande betydelse.
Att begreppet ”stöld” (och därmed besläktade ord) i juridisk mening är knutet till fysisk egendom kan vi vara överens om, och din definition av ”immateriell” duger för mig. När du hävdar att ”immateriell egendom” inte kan existera, då har du emellertid hoppat över ett led. Något immateriellt är alltså ”något man varken kan se, höra eller ta på”, något icke-fysiskt för att uttrycka det annorlunda. Men betyder det att det som är immateriellt inte alls existerar eller finns? Detta är inte en fråga där vi objektivt kan granska fakta och komma fram till en gemensam slutsats, utan frågan handlar framför allt om vad vi menar med ord som ”existera” och ”finnas”.
Finns stenen? Ja, du kan både se och ta på den. Finns huset? Ja, det med. Finns solen? Kuggfråga, du kan inte ”ta på” solen i konkret mening, men du kan se solen, och det räcker. Finns Jorden (vår planet)? Ja. Finns Sverige? Ähum, vi har en massa land och skog och sjöar omkring oss, men ”Sverige” är en statsbildning, inte ett fysiskt objekt med en entydig utsträckning i tid och rum. Vad väger Sverige? Nej, jag tror du kan hålla med om att Sverige inte är ett konkret ting utan snarare ett abstrakt sådant. Likafullt får vi nog acceptera att Sverige ”finns”. Östtyskland är ett land som har funnits, men som inte finns längre. Även abstrakta företeelser kan alltså komma och gå, som träd och buskar i naturen.
Sådär kan vi hålla på, och då har vi inte ens nuddat vid frågan om huruvida man kan äga alla dessa konkreta respektive abstrakta ting. Det finns ingen självskriven regel som säger egendom måste vara fysisk, och historiskt sett har furstar och andra potentater ansett sig äga hela länder, precis som vi i dag äger betydligt mindre bitar mark (så kallad fast egendom).
I 1910 års upplaga av Sveriges Rikes Lag (redigerad av Wilhelm Uppström) får jag leta förgäves i sakregistret efter ord som ”upphovsrätt”, ”immaterialrätt” eller ”författarrätt”. Till slut hamnar jag på ”Literär eganderätt”, och det är blott en hänvisning till – ”Eganderätt”, kort och gott. Detta senare uppslagsord är i sin tur försett med kommentaren ”till skrift, Lag ang., s. 837 ff. – literär, artistisk och industriel, s. 841, 970, 1186.” Tydligen förknippade man redan (eller bör jag säga ”ännu”?) 1910 upphovsrätten med ”ägande”, så det är ingen ny olat du synes vilja utrota. Den då gällande lagen om upphovsrätt hade rubriken Lag angående eganderätt till skrift; Gifven Stockholms Slott den 10 Augusti 1877. Det var givetvis inte bokstavsskriften i sig som man ansåg sig äga, utan då som nu handlade det om att äga en exklusiv rättighet, en ensamrätt, en abstrakt företeelse som reglerade vem som fick göra vad med vems författade texter.
Den som hävdar att man omöjligen kan ”äga” annat än fysiska ting såsom stenar och hus lär stöta på patrull från en enig juristkår; begreppet immateriell egendom är etablerat sedan decennier. Vi behöver inte enas här och nu om vilken terminologi som är ”rätt” i någon filosofisk mening, utan det viktiga är att jurister och lekmän förstår varandras språk, ungefär som svenskar och norrmän förstår varandra utan att nödvändigtvis tala något annat än sitt eget modersmål. Förståelsen av ett abstrakt begrepp underlättas väsentligt av att man sätter ett namn på det, och skulle man ge ett namn till något begrepp som inte förtjänar det, så är väl ingen större skada skedd. Gör det något att ord som ”Snömannen” och ”telepati” betecknar företeelser som enligt nästan all vetenskaplig expertis inte existerar?
Anonym skrev:
Om det är Emma som använder ordet ”äganderätt” för att beskriva immaterialrätt så lär hon bli krossad. Hon bör nog fråga sig vad något immateriellt är. Jag lovar att hon kommer fram till att det är något man varken kan se, höra eller ta på. Att stjäla är däremot något som har med äganderätt att göra. Någon ”immateriell egendom” kan således inte finnas, eftersom man inte kan äga något som inte finns, därför är lagen uppdelad mellan immaterialrätt och rättigheter gällande egendom. Immaterialrätten handlar inte rättigheter gällande fysiska ting. Datorer och digital kommunikation med Internet i spetsen förändrar inte detta, det immateriella är fortfarande immateriellt. Därför har de flesta förändringar i upphovsrätten som försökt att anpassa densamma till en digital värld haft en ologisk utgångspunkt. Det enda Internet inneburit har varit en dramatisk sänkning av barriären för informationsspridning, alltså exakt det som tryckpressen en gång innebar, men tyvärr reagerar dagens ”makt o kyrka” tämligen likadant nu som på Gutenbergs tid, med protektionism, mytbildning, desinformation osv..
Anonym skrev:
Vore ju intressant att diskutera möjligheten att påvisa att någon annan inte skulle kunnat skapa ett identiskt verk om inte du hade skapat det först också.
Bara för att Leonardo målade ett porträtt av Mona Lisa innebär inte att ingen annan skulle målat ett likadant porträtt om inte han hade gjort det.
Anonym skrev:
Hoppas du lyckas argumentera för att rätten att kontrollera vad andra gör med ”din” information som lagligt släppts tillgänglig till allmänheten för alla som vill betala är absurd.
Däremot får jag säga att du fortfarande har äganderätten för ett intellektuellt verk ifråga om att det är bara en i taget som kan hävda att denna skapade verket i fråga.
Kommentarer
Hej,
Programmet finns inte längre tillgängligt på svt.se. Någon som har en annan länk?
/Jonatan
[quote=Daniel Wijk]För förkortning så räcker det ju med att fundera över varför ett verk ska vara skyddat efter upphovsmannens död.[/quote]
Om du tar bort det så har du t ex ett ypperligt incitament att slå ihjäl upphovsmannen.
Jo, det var en diskussion om huruvida man kan äga en snögubbe man gjort. Juristen konstaterade att man kan det enligt lagen, och via filosofen kom ett bra klarläggande om att man inte kan hänvisa till gällande rätt i en diskussion om vilken rätt som bör gälla. Piratpartisten gjorde ett i mina öron helt lättviktigt inlägg där hon menade att snögubben ju smälter av sig själv till sist – och att det därmed blir fåfängt att hävda äganderätt till snögubben, och att man ”kanske borde inse…”.
Om man nu pratar om en snögubbe bokstavligen, kan invändningen ha en viss relevans i det enskilda fallet. För man in principiell diskussion, blir synpunkten i bästa fall lite naiv – juristen påpekade också för säkerhets skull att rättigheter gäller mellan personer, inte mellan enskilda och naturen.
För Piratpartiets riksdagskandidat menar väl inte att ägandet ”inte är något att bråka om” i de fall det som ägs är förgängligt? Eller finns det kanske en sorts brytpunkt – sånt som förgås i naturen på kort tid ska vi inte kunna äga (ishotell, livsmedel med mera), däremot sådant som håller länge (stenbyggnader, bilar, bakelitrattar)?
[quote=Jep]I snögubbe-delen av diskussionen blev det lätt pinsamt att höra piratpartistens synpunkter – till exempel.[/quote]
Vilka synpunkter, när det gällde snögubben, menar du då? När jag lyssnade så kunde jag inte höra henne vara delaktig i den diskussionen utan kom in efter.
[quote=projO]Var kan man hitta programmet?[/quote]
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?ProgramID=793 ”Klicka på 30-dagarsarkivet”
Var kan man hitta programmet?
…har jag lyssnat igenom hela programmet (nätet är bra), och jag måste säga att jag tycker att Marie Andersson gjorde en ganska slät figur. Hon fick vad som kunde uppfattas som stöd i vissa delar av moralfilosofen, men det var nog mest en effekt av att han var mycket bättre på att formulera problematiken än hon. Det är bara att konstatera att enda sättet för en pirat att slingra sig ur de problem som uppstår när man prövar piratprinciper på andra områden, är att piraten envist påstår att upphovsrätt på nätet är en fråga som är totalt separerad från allt annat, och därför kan man sätta principer som är självklara i vardagslivet helt ur spel där. Det förvånade mig att moralfilosofen tycktes stödja tanken att en princip helt lättvindigt kan upphöra att vara relevant i ett till synes avgränsat sammanhang, bara för att tekniken gör det enkelt att bryta mot den.
Flera viktiga aspekter och delfrågor hanns inte med, vilket var synd. Men, men – som vanligt var Filosofiska rummet intressant att lyssna på, även om jag är lite besviken på Andersson. Hade hoppats att någon som trots allt kandiderar till riksdagen skulle ha lite större djup i sina resonemang än vad som kom fram i programmet. I snögubbe-delen av diskussionen blev det lätt pinsamt att höra piratpartistens synpunkter – till exempel.
Att använda någon annans idé betyder inte alltid att det är plagiering. Bara när det finns en vettig risk att folk tror att det var du som först kom på idén. Alltså: när du lägger upp en musikvideo på YouTube behöver du inte bry dig eftersom ”diskussionen” är ganska avslappnad, men skriver du en vetenskaplig artikel borde du citera korrekt.
Men detta är inte något jag tror staten ska gå in och reglera. Det är bättre att de lokala grupperna gör det med hjälp av rykten mm.
[quote=Daniel Wijk]Du kan aldrig äga ett verk för det är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att ge ut verket.[/quote]
Du kan inte heller äga en cykel, för cykeln är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att använda cykeln.
Nej, givetvis skämtar jag. Jag vill bara illustrera att du inte förklarar eller motiverar din slutsats (att man inte kan ”äga” verk) med att peka på något sakförhållande som kan undersökas objektivt, utan endast med en cirkeldefinition. Själva ordet ”egendom” betyder nämligen just ”det som ägs”. Att hävda att något måste vara en egendom för att man skall kunna äga det är som att hävda att en vara måste vara till salu för att man skall kunna sälja den. Det är inget meningsfullt argument.
Sedan innefattar upphovsrätten ytterligare några ensamrätter som du inte nämner (precis som äganderätten till cykeln innefattar fler ensamrätter än den att använda cykeln). I stället för att varje gång räkna upp alla dessa rättigheter, så förenklar man språket till vardags genom att säga att man äger verket i stället. Det är egentligen bara när någonting omfattas av såväl upphovsrätt som någon annan rätt, exempelvis patent, som det blir nödvändigt att precisera vilka rättigheter man talar om.
Jag tyckte det här illustrerades rätt väl i radioprogrammet, att äganderätten innefattar olika saker beroende på egendomens art (du får sitta på ”min” skulptur men inte fotografera den; du får fotografera ”min” cykel men inte sitta på den). Att äga mark betyder olika saker i olika kulturer (allemansrätt i Sverige men inte i andra länder).
Debatten skulle bara gynnas av att vi ägnar oss mer åt innebörden i det vi säger, och mindre åt ordvalet.
Nej, självfallet är det ju så att min text inte säger mer än att ”ägande” inte är vad copyright handlar om.
Dock så finns det riktiga argument för att avskaffa eller iallafall förkorta tiden som ett verk är copyrightskyddat. För förkortning så räcker det ju med att fundera över varför ett verk ska vara skyddat efter upphovsmannens död.
För mer argument (och bra genomgång av dom) så rekommenderar jag Jorge Cortell’s föreläsning om ”Intellectual Property”. Sök efter den på nätet så skall du finna (den är laglig att ladda ner vad jag vet ;-).
på gott och på ont så kanske rommantikens dagar är över för kompositörer. Fast jag tror nog att det fortfarande finns en hel del folk som uppskattar riktigt bra musik (inte massproducerat skräp, saker med själ och hjärta inbakat i). Oavsett hur man ser det så går troligtvis dessa saker i cykler och uppskattningne för bra musik kommer att öka någon gång i framtiden för att sedan tyna ut igen. Upp och ner som en odödlig pannkaka.
Målningen som sitter i Paris kan jämföras med en stol, men om någon annan målar Mona Lisa så går det inte att jämföras med stolen, utan i så fall med en annan stol som ser likadan ut.
Jag håller med om att man inte kan ”äga” ett verk så som du säger. Kulturens kris är att det (iaf långt) tidigare krävdes viss kompetens för att kopiera Mona Lisa eller Beethovens femma (och då tom få cred för framförandet) – nu kan varenda 10-åring,klåpare eller amatör kopiera och därefter framföra vad som helst! Något som någon med mycket möda, flit och ett inte oansenligt mått av brilljans (i bästa fall) presterat, utan att den ”äkta” konstnären får ett skit för det…
Daniel->
Japp, det har du rätt i. Men det faktum att Mona Lisa uppnått ikonstatus i västerländsk kultur förändrar inte det faktum att Leonardo skapat verket. Upphovsrätten säger inget om att du måste betala för att leva i den kultur av vilken Mona Lisa är en del, eller för att veta hur Mona Lisa ser ut, eller tycka att Mona Lisa är vacker eller ful eller intetsägande. Alltså: det du säger är sant, men det betyder inte att upphovsrätten är orättfärdig, onaturlig eller något ditåt.
Ingen ”äger” heller dessa verk. Det kan (en viss tid) vara någon som äger distrubutionsrätten till dom men verken kan aldrig någon äga. Papperet med verket på kan du dock äga och du kan välja att aldrig visa det för någon. Gör du inte det är dock verket ganska meningslöst för kulturen. Så fort du visar det för en större skala (fler än en handfull) så kommer det att införlivas i kulturen (om än så smått) och du förlorar kontrollen över det. Det är en kontroll som du aldrig kan få tillbaka för ingen människa äger rätten eller möjligheten att ta någonting ifrån kulturen.
Du kan aldrig äga ett verk för det är ingen egendom. Det enda du kan äga är en ensamrätt till att ge ut verket.
Diskussionen handlar mer om hur man förhåller sig till ordet ”äga” än hur man tänker sig rent juridiskt.
Du kan äga den fysiska målningen men du kan inte äga själva ”Mona Lisa” för det är mer än konstverket. Mona Lisa är en del av vår kultur och den går inte att ta bort från kulturen även om konstverket eldas upp. Nuförtiden kommer till och med bilden att finnas kvar även om orginalet gått hädan.
[quote=Anonym]Samma idé kan uppfinnas på olika platser vid olika tidpunkter och det kan minska värdet på idén för både uppfinnarna. Men den minskningen är rättfärdig, att medvetet plagiera någon är det INTE!
[/quote]
Håller med, det är inte rättfärdigt att medvetet plagiera. Ändå försökte en diskutant i forum framställa just möjligheten att plagiera som en av de stora fördelarna med PP:s politik: ”tänk vad skönt att slippa skapa eget, nytt material hela tiden – i stället kan man ta andras”.
[quote=Richie]
Javisst, men det betyder ju inte att han kan äga ”Mona Lisa” som vilken stol som helst. Du menar väl inte att du äger din mamma?
– Rickard Olsson[/quote]
Mona Lisa är en målning, ett fysiskt föremål. Om det hände idag, skulle detta enkla faktum innebära att han äger Mona Lisa, på exakt motsvarande sätt som en stolsbyggare äger en stol han bygger. Kanske någon sedan köper tavlan eller stolen, och då kommer föremålet att tillhöra köparen.
Eller vad menar du? Att man inte borde äga en stol man bygger själv, eller en tavla man målar själv? Menar du verkligen det?
Vad du menar med min mamma är höljt i dunkel. Finns det någon relevans i exemplet? Är att äga en tavla man målar samma sak som att äga den kvinna man är född av?
[quote=jep]Möjligen hade någon annan så småningom målat Mona Lisa om Leonardo inte hade gjort det. Men det var de facto Leonardo som gjorde det, och det betyder att Mona Lisa är hans verk och ingen annans.[/quote]
Javisst, men det betyder ju inte att han kan äga ”Mona Lisa” som vilken stol som helst. Du menar väl inte att du äger din mamma?
– Rickard Olsson
…för ett bra inlägg. Det är bara så tröttsamt att höra och läsa ”… för man kan inte äga något som inte finns” från pirater som tror sig ha räknat ut allt.
Som om Trollflöjten inte finns. Som om Den gamle och havet inte finns. Som om Seargent Pepper inte finns. Som om Star Wars, Forrest Gump och Fucking Åmål inte finns. Som om Boten Anna, för all del, inte finns.
Möjligen hade någon annan så småningom målat Mona Lisa om Leonardo inte hade gjort det. Men det var de facto Leonardo som gjorde det, och det betyder att Mona Lisa är hans verk och ingen annans.
Du har en viktig punkt där. Både Newton och Leibniz kom ju på ”samma” matte samtidigt, vilket resulterade i en viss kontrovers. Så rättigheten att äga ett verk ur ”skrytsynpunkt” ger andra skyldigheten att citera korrekt! Samma idé kan uppfinnas på olika platser vid olika tidpunkter och det kan minska värdet på idén för både uppfinnarna. Men den minskningen är rättfärdig, att medvetet plagiera någon är det INTE!
Jag (samt min mor och en polare) tyckte du var jättebra, intressant program där det sas mycke bra saker
Blir även mer å mer säker på att livet som filosof är något underbart och eftersträvansvärt
Roligt att piratpartiet fått vara med och bra jobbat Emma!
Efter att ha hört programmet känns det som att det är angeläget att klargöra en sammanfattning av fördelar med den typ av patenträtt som piratpartiet förespråkar, främst gällande läkemedel.
Sedan blev det uppenbart att det finns en svårighet att förstå skillnad mellan fysiska ting och immateriella ting. Det finns många sådana. T ex så uppstår slitage och en risk för förstörelse när man lånar ut sin bil till någon, det finns inte när man delar ut en låt.
Till sist kan det vara bra med sammanfattning på konsekvenser av patent, t ex i läkemedelsindustrin eller när små ägare av patent förlorar sina rättigheter till större företag som har större möjlighet att ha rätt advokater. Eller när det går att ta patent på ”happy birghtday”.
När jag blev tillfrågad om att vara med i programmet, reagerade jag direkt på det ordet – äganderätt. Det var deras vinkling, och jag försökte före programmet att få fram att det inte rör sig om äganderätt, såklart. Men många blandar ihop egendom, äganderätt, upphovsrätt – och det är väl något som man som piratpartist får lära sig att hantera. Försöka förklara osv. Om huruvida jag gjorde ett bra jobb eller inte, får ni väl ”tycka” efteråt. Jag själv upplevde det som att jag missade/fick inte tillfälle att replikera några felaktigheter, osv, men det var kul att vara med på radio för första gången!
Jag är inte det minsta orolig för att Emma klarar de språkliga slalompinnarna galant. Det är väl piratpartister som brukar vara mest noga med vilka ord man använder? Nu är det i och för sig filosofer med vid bordet, och de kan väl också ha nog så bestämda åsikter om språket, men är man bara överens om innebörden brukar inte ordvalet ha en så avgörande betydelse.
Att begreppet ”stöld” (och därmed besläktade ord) i juridisk mening är knutet till fysisk egendom kan vi vara överens om, och din definition av ”immateriell” duger för mig. När du hävdar att ”immateriell egendom” inte kan existera, då har du emellertid hoppat över ett led. Något immateriellt är alltså ”något man varken kan se, höra eller ta på”, något icke-fysiskt för att uttrycka det annorlunda. Men betyder det att det som är immateriellt inte alls existerar eller finns? Detta är inte en fråga där vi objektivt kan granska fakta och komma fram till en gemensam slutsats, utan frågan handlar framför allt om vad vi menar med ord som ”existera” och ”finnas”.
Finns stenen? Ja, du kan både se och ta på den. Finns huset? Ja, det med. Finns solen? Kuggfråga, du kan inte ”ta på” solen i konkret mening, men du kan se solen, och det räcker. Finns Jorden (vår planet)? Ja. Finns Sverige? Ähum, vi har en massa land och skog och sjöar omkring oss, men ”Sverige” är en statsbildning, inte ett fysiskt objekt med en entydig utsträckning i tid och rum. Vad väger Sverige? Nej, jag tror du kan hålla med om att Sverige inte är ett konkret ting utan snarare ett abstrakt sådant. Likafullt får vi nog acceptera att Sverige ”finns”. Östtyskland är ett land som har funnits, men som inte finns längre. Även abstrakta företeelser kan alltså komma och gå, som träd och buskar i naturen.
Sådär kan vi hålla på, och då har vi inte ens nuddat vid frågan om huruvida man kan äga alla dessa konkreta respektive abstrakta ting. Det finns ingen självskriven regel som säger egendom måste vara fysisk, och historiskt sett har furstar och andra potentater ansett sig äga hela länder, precis som vi i dag äger betydligt mindre bitar mark (så kallad fast egendom).
I 1910 års upplaga av Sveriges Rikes Lag (redigerad av Wilhelm Uppström) får jag leta förgäves i sakregistret efter ord som ”upphovsrätt”, ”immaterialrätt” eller ”författarrätt”. Till slut hamnar jag på ”Literär eganderätt”, och det är blott en hänvisning till – ”Eganderätt”, kort och gott. Detta senare uppslagsord är i sin tur försett med kommentaren ”till skrift, Lag ang., s. 837 ff. – literär, artistisk och industriel, s. 841, 970, 1186.” Tydligen förknippade man redan (eller bör jag säga ”ännu”?) 1910 upphovsrätten med ”ägande”, så det är ingen ny olat du synes vilja utrota. Den då gällande lagen om upphovsrätt hade rubriken Lag angående eganderätt till skrift; Gifven Stockholms Slott den 10 Augusti 1877. Det var givetvis inte bokstavsskriften i sig som man ansåg sig äga, utan då som nu handlade det om att äga en exklusiv rättighet, en ensamrätt, en abstrakt företeelse som reglerade vem som fick göra vad med vems författade texter.
Den som hävdar att man omöjligen kan ”äga” annat än fysiska ting såsom stenar och hus lär stöta på patrull från en enig juristkår; begreppet immateriell egendom är etablerat sedan decennier. Vi behöver inte enas här och nu om vilken terminologi som är ”rätt” i någon filosofisk mening, utan det viktiga är att jurister och lekmän förstår varandras språk, ungefär som svenskar och norrmän förstår varandra utan att nödvändigtvis tala något annat än sitt eget modersmål. Förståelsen av ett abstrakt begrepp underlättas väsentligt av att man sätter ett namn på det, och skulle man ge ett namn till något begrepp som inte förtjänar det, så är väl ingen större skada skedd. Gör det något att ord som ”Snömannen” och ”telepati” betecknar företeelser som enligt nästan all vetenskaplig expertis inte existerar?
Om det är Emma som använder ordet ”äganderätt” för att beskriva immaterialrätt så lär hon bli krossad. Hon bör nog fråga sig vad något immateriellt är. Jag lovar att hon kommer fram till att det är något man varken kan se, höra eller ta på. Att stjäla är däremot något som har med äganderätt att göra. Någon ”immateriell egendom” kan således inte finnas, eftersom man inte kan äga något som inte finns, därför är lagen uppdelad mellan immaterialrätt och rättigheter gällande egendom. Immaterialrätten handlar inte rättigheter gällande fysiska ting. Datorer och digital kommunikation med Internet i spetsen förändrar inte detta, det immateriella är fortfarande immateriellt. Därför har de flesta förändringar i upphovsrätten som försökt att anpassa densamma till en digital värld haft en ologisk utgångspunkt. Det enda Internet inneburit har varit en dramatisk sänkning av barriären för informationsspridning, alltså exakt det som tryckpressen en gång innebar, men tyvärr reagerar dagens ”makt o kyrka” tämligen likadant nu som på Gutenbergs tid, med protektionism, mytbildning, desinformation osv..
Vore ju intressant att diskutera möjligheten att påvisa att någon annan inte skulle kunnat skapa ett identiskt verk om inte du hade skapat det först också.
Bara för att Leonardo målade ett porträtt av Mona Lisa innebär inte att ingen annan skulle målat ett likadant porträtt om inte han hade gjort det.
Hoppas du lyckas argumentera för att rätten att kontrollera vad andra gör med ”din” information som lagligt släppts tillgänglig till allmänheten för alla som vill betala är absurd.
Däremot får jag säga att du fortfarande har äganderätten för ett intellektuellt verk ifråga om att det är bara en i taget som kan hävda att denna skapade verket i fråga.